µit für Mathematiker und Zocker

**Schnuffel**

Hallo Community,
ich hätte da mal wieder eine Idee für einen ausgewachsenen µit.

Aufgabenstellung:

Erstelle ein Script, das anhand einer vorgegebenen Liste von Zahlenreihen die Wahrscheinlichkeit für die nächste Zahlenreihe erstellt.

Konkret:
Treffe mit Hilfe Deines Scriptes eine Aussage über die Ziehung der Lottozahlen für Samstag den 24.04.2010.
Dazu steht Dir die Liste aller bisher gezogenen Zahlen aller Samstags-Lottoziehungen zur Verfügung.

Details:
Versuche mit Hilfe von Wahrscheinlichkeitsrechnung (nicht mit Hilfe von Random!) eine Voraussage über die Lottozahlen einer vorgegebenen Ziehung zu treffen.
Dazu kannst Du jeglichen Ansatz verwenden den du für richtig hälst. (Häufung, Wahrscheinlichkeit, Ausschluss, ....)
Jedes Script das mit Random() oder irgendeiner Art von Zufall arbeitet, wird disqualifiziert!

Auswertung:
Gemessen wird der Erfolg/Mißerfolg ganz einfach nach folgender Formel:
vorausgesagte Treffer geteilt durch Anzahl vorausgesagter Zahlen
D.h. Du sollst mit Deinem Script zwischen 6 und 48 Zahlen voraussagen für die oben genannte Lotto-Ziehung.
Dann wird die Anzahl der darin enthaltenen Treffer durch die Anzahl Deiner Anzahl an vorausgesagten Zahlen dividiert.
Das ergibt einen Quotienten zwischen 0,02083 und 1.
Gerundet wird auf 5 Stellen nach dem Komma.
Derjenige der das höchste Ergebnis erzielt hat gewonnen.

Ablauf:
Scriptabgabe ist ab 19.04.2010, da erst ab 18.04.2010 die aktuellsten Lottozahlen zur Verfügung stehen.
Die Lottozahlen stehen jeweils wöchentlich aktualisiert ab Sonntag jeweils zur Verfügung.
Diese enthalten alle Ziehiungen seit 1955 in der Form Datum und dann alle 6 Zahlen (und die Zusatzzahl für den, der es braucht/will) getrennt durch Komma
Die Scripte werden ab 22.04.2010 öffentlich gemacht, damit jeder der es für sinnvoll erachtet die Ergebnisse auch "wetten" kann.
D.h. Abgabeende ist der 21.04.2010 23.59Uhr.

Sollte Interesse an einem solchen Wettbewerb für Statistiker, Stochastiker und Wahrscheinlichkeitsrechner bestehen,
dann würde ich die bisherigen Lottozahlen hier veröffentlichen und dann schauen wir mal...

Bei einer zugesagten Teilnehmerzahl ab 3 geht's los.

Edit:
Hier wäre mal die aktuelle Liste: (Liste aktualisiert, da bei 2 Zahlen eine 0 vorangestellt war. Danke Oscar)
Lottozahlen aktualisiert (20.03.2010)

**BugFix**

Spielen mit Wahrscheinlichkeiten ist ja ganz witzig, doch in Bezug auf die Lottozahlen finde ich das wenig sinnvoll.
Dann sollten wir ehr 'berechnen', welches Insekt als nächstes in unserem Zimmer auftaucht. Die ermittelte Wahrscheinlichkeit dürfte eher mit der Wirklichkeit übereinstimmen als das bei den Lottozahlen der Fall sein wird.

anno2008

Die Anzahl der möglichen Ergebnisse ist 49 über 6 (bei 6 aus 49). Da das Experiment ein Laplace Experiment ist, ist die Eintrittswahrscheinlichkeit für eine Zahlenfolge immer gleich. Was soll es nutzen die schon gezogenen Folgen zu kennen? Irgendwie verstehe ich den Sinn nicht. Das ist Zufall und den kann man nicht beeinflussen oder berechnen, oder?

**Andy**

Zitat

Das ist Zufall und den kann man nicht beeinflussen oder berechnen, oder?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! Du kannst eine Münze 30x werfen und immer fällt sie auf "Kopf", trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie auf Zahl hätte fallen müssen, jedes Mal 50% gewesen^^

Schnuffel
hehe, gesetzt den (Zu)Fall, das Gewinnerscript würde "nur" einen 4er erreichen, die Hölle würde losbrechen^^
Das Problem hatten wir schon vor 20 Jahren in der Schule, es gibt Zahlen, die signifikant oft gezogen wurden, und Zahlen, welche unterdurchschnittlich oft gezogen wurden. Die Frage des Tages ist nun: Ist die Wahrscheinlichkeit höher eine der "oft" gezogenen Zahlen zu ziehen, oder eine der "weniger oft" gezogenen?

Jonathan

Zitat von BugFix

Dann sollten wir ehr 'berechnen', welches Insekt als nächstes in unserem Zimmer auftaucht.

Garnicht, habe ein Fliegengiter vor dem Fenster

Zitat von Andy

Du kannst eine Münze 30x werfen und immer fällt sie auf "Kopf", trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie auf Zahl hätte fallen müssen, jedes Mal 50% gewesen

ne, nciht ganz 50% es wäre theoretisch auch möglich, das Sie auf dem Rand landet

**Schnitzel**

Zitat

ne, nciht ganz 50% es wäre theoretisch auch möglich, das Sie auf dem Rand landet

trotzdem lässt sich ein so zufällig eintretendes Ereignis nicht berechnen. Sonst gäbe es ja jede woche lottogewinner^^
jeder Algorithmus zur "berechnung" der nächsten lottozahlen wäre genauso effektiv wie eine Random() funktion

Oder verstehen wir dich alle falsch?

**Schnuffel**

Ich weiß auch, das es nicht möglich ist die Lottozahlen zu errechnen.

Seht es als spaßige Lottogemeinschaft an, die Ihre Zahlen halt nicht einfach so auf das Papier kritzelt,
sondern Ihren Computer dafür mißbraucht. Auf welche Art auch immer.

Ich dachte nur, das wäre mal eine auflockernde Abwechslung im tristen Alltag des logischen Denkens.
Daher habe ich ja alle Ansatzwege gestattet außer Random().
Das die restlichen Wege einem Random() gleich kommen sehe ich, aber es steckt dann eben doch eine Idee dahinter, die besser oder schlechter sein kann als ein reines Random().

Ich suche sozusagen einen geistig durchdachten Ansatz für den Zufall
Das das mit rein logischer Mathematik nicht viel zu tun hat weiß ich auch.
Und ob jemand die bisher gezogenen Zahlen als Grundlage seiner Orakelei nimmt, oder das aktuelle Wetter, ist mir gleich.

Das das ein Glücksspiel bleibt steht auch außer Frage.

Ich wollte auch nicht mit den vorhergesagten Zahlen Lotto spielen. Wobei das jedem Frei steht.
Bei einer Menge von z.B. 15 Zahlen als Vorraussage, wären die Anzahl Tippreihen 5005. Das würde mein Taschengeld nicht hergeben

Wenn da jetzt nur ein Dreier bei rauskommen würde wäre die Ausbeute auch reichlich mager.

Als Berechnung für den Wettbewerb würde das dann so gerechnet werden:
3 Treffer / 15 Voraussagen = 0,2 = der Wettbewerbsfaktor

PS: Euer Script darf natürlich auch 48 Zahlen vorraussagen.
Der Wettbewerbsfaktor liegt dann vermutlich bei 0,125

Ach ja und wenn es sich einer traut (kostet ja nix ) kann das Script auch 6 Zahlen Voraussagen.
Würden die alle kommen (was ich nicht hoffen will) wäre der Wettbewerbsfaktor 6 / 6 = 1 (maximum)

Einzige Voraussetzung: Das Ergebnis muss reproduzierbar sein.
Hmmm, wobei ich jetzt gar nicht mehr sicher bin, ob das überhaupt geht.

Wie gesagt es war nur so eine Idee.

anno2008

Zitat von Andy

Zitat
Das ist Zufall und den kann man nicht beeinflussen oder berechnen, oder?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! Du kannst eine Münze 30x werfen und immer fällt sie auf "Kopf", trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie auf Zahl hätte fallen müssen, jedes Mal 50% gewesen^^

Ja, das ist ja genau das was ich meine. Dass manche Zahlen besonders oft vorkommen ist auch Zufall (es sei denn die Maschine ist kaputt).
Und eigentlich ist die Aufgabenstellung nichts anderes als eine Random-Funktion. Wenn ich jetzt z.B. den Mittelwert von zufällig gezogenen Zahlen nehme, dann könnte das Ereignis mit der gleichen Wahrscheinlichkeit eintreten, wie eine zufällige Zahlenfolge.

Jonathan

Zitat von Schnitzel

Oder verstehen wir dich alle falsch?

Ich denke mal er meint die aufgabe so:
Statistisch gesehen, kommt jede möglichkeit der lottozahlen genau einmal drann, bevor wieder die ersten zahlen gezogen werden. nun möchte er wissen, welche Zahlen Statistisch als nächstes drannkommen. Als kleines Beispiel:

Spoiler anzeigen

AutoIt Lotto
kreuze eine der zahlen an:
[]1 []2 []3 []4 []5 []6

bei der letzen Ziehungen Sind die Zahlrn 3 und 6 gezogen worden. Also wäre es Statistisch am wahrscheinichsten das jetzt eine 1,2,4 oder 4 gezogen wird. und genau das will es wissen. nur halt mit lottozahlen^^ So habe ich es verstanden

nuts

Das stimmt aber nicht. Nach einer Ziehung der Lottozahlen werden ja alle Kugeln zurückgelegt und somit ist bei jeder neuen Ziehung die Wahrscheinlichkeit auf eine Zahlenreihe gleich groß.

1. Ziehung: 1, 2, 3, 4, 5, 6
2. Ziehung: 1, 2, 3, 4, 5, 6 hat die gleiche Wahrscheinlichkeit wie 7, 8, 9, 10, 11, 12

Eine andere Idee für ein ZockerSkript:
Ein Skript für die Berechnung von "Sure-Bets"
Das geht so (einfaches Beispiel):
Quoten für ein Fussballspiel:
Anbieter 1: 1,7 | 2,50 | 3,80
Anbieter 2: 1,9 | 2,60 | 3,20
Anbieter 3: 1,4 | 3,10 | 3,90

Nun sollen die Wetten so platziert werden, dass kein Risiko entsteht also müssen alle möglichen Ergebnisse abgedeckt sein.
Gleichzeitg soll durch die Höhe der Einsätze der Gewinn maximiert werden.
Oder ist euch das zu einfach?

P.S. Sowas gibt es wirklich.

Jonathan

Zitat von nuts

Das stimmt aber nicht. Nach einer Ziehung der Lottozahlen werden ja alle Kugeln zurückgelegt und somit ist bei jeder neuen Ziehung die Wahrscheinlichkeit auf eine Zahlenreihe gleich groß.

guck nochmal genau

Zitat von Jonathan

AutoIt Lotto
kreuze eine der zahlen an:

**Schnuffel**

also nochmal:

meine Idee war, das man mal die Logik über Board wirft (die begegnet uns eh jeden Tag)
und das ganze als Spiel mit Spaßfaktor ansieht.
Ich sag mal:
Schreibt einen Lottozahlen-Generator, der auf den bisher gezogenen Zahlen beruht (aber nur damit man eine feste Ausgangsgröße für die Reproduzierbarkeit hat)
Was Ihr mit den Zahlen anstellt bleibt völlig Euch überlassen...
Macht Quersummen daraus und dividiert die durch was weiß ich, oder addiert jede erstgezogene Zahl und ermittelt einen Mittelwert, oder, oder oder
ist doch völlig egal.

Ziel ist durch seine Kreativität und Phantasie die meisten Treffer zu erzielen (wobei dabei hinterher keiner wird erklären können warum das dann so kam )
Dabei dürfen durch den Generator zwischen 6 und 48 Zahlen als Voraussage abgegeben werden.
Ist halt das Zocken daran... --> Je weniger Zahlen ich mit meinem Script Voraussage, um so kleiner ist mein Quotient
und damit erhöht sich die Chance auf einen Spitzenplatz

Wie gesagt: seht es als Spiel an.
Wenn Euch dafür die Zeit zu schade, oder der Anreiz zu gering ist, kein Problem.
Es war ja auch nur eine Idee...

anno2008

Jonathan, das was du sagst stimmt aber nicht ^^.
Wenn ich mit einem Würfel würfele ist die Wahrscheinlichkeit 1/6.
Wüfele ich jetzt eine 5 dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten mal keine 5 kommt 5/6, das stimmt, aber das ist gar nicht die Frage. Außerdem ist das total unabhängig davon welche Zahl als nächstes gewürfelt wird.
Es geht nämlich drum konkrete Zahlen vorherzusagen, und da das ganze ein wiederholbares Zufallsexperiment ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Zahl auch wieder 1/6.

Jonathan

Zitat von Schnuffel

Dazu steht Dir die Liste aller bisher gezogenen Zahlen aller Samstags-Lottoziehungen zur Verfügung

Wo sit denn die Liste?

Zitat von anno2008

Jonathan, das was du sagst stimmt aber nicht ^^.
Wenn ich mit einem Würfel würfele ist die Wahrscheinlichkeit 1/6.
Wüfele ich jetzt eine 5 dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten mal keine 5 kommt 5/6, das stimmt, aber das ist gar nicht die Frage. Außerdem ist das total unabhängig davon welche Zahl als nächstes gewürfelt wird.
Es geht nämlich drum konkrete Zahlen vorherzusagen, und da das ganze ein wiederholbares Zufallsexperiment ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Zahl auch wieder 1/6.

hmmm hast du wohl recht... habe ich falsch verstanden

**Schnuffel**

hab die Liste in Post #1 eingefügt.

Aquaplant

Die Idee fänd ich auch recht lustig, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dennoch immer bei 1/49 liegen würde eine bestimmte Zahl zu ziehen, wenn man einmal zieht, da aber 6x gezogen wird ist sie 6/49, danach 5/48 usw. Dabei betrachtet man aber halt nur diese eine Zahl, die man ziehen möchte.
Wenn man bei "6 aus 49" jetzt das erste theoretische Kreutz setzt, hat man 49 Felder. Wenn man nun das nächste setzt, 48, danach 47... Weil es jetzt aber nicht auf die Reihenfolge der Zahlen ankommt, können die 6 Zahlen auf 6! (Fakultät) weisen angeordnet werden. Daraus ergeben sich 49 über 6 Möglichkeiten, also 13.983.816 Stück.
Erstaunlich ist aber trotzdem, dass auf diesen Seiten:
http://www.tipptreffer.de/lotto/lotto2period.htm
http://www.tipptreffer.de/lotto/lottolangfrist.htm
dennoch zu sehen ist, das die Wahrscheinlichkeit anscheinend doch nicht "stimmt" (Sie ist zwar immer die gleiche, es treten aber trotzdem langfristig gesehen bestimmte Zahlen hervor, andere in den Hintergrund).
Also schon eine mysteriöse Sache - vielleicht sind auch alle Ziehungen von vornerein geplant und ein Computer ermittelt anhand speziell aufgestellter Kameras das Rollverhalten bestimmeter Kugeln, die er "einfangen" kann.
Kurz gesagt: Ich meine zwar zu wissen, was du meinst und worauf du hinaus willst, aber die Lottokugeln haben kein Gedächtnis. Wie auch schon vorher gesagt, ist die Wahrscheinlichkeit immer noch 50%, dass eine Münze auf dem Kopf landet, auch wenn sie vorher 100 Mal hintereinander auf Zahl gelandet ist (Die Wahrscheinlichkeit, das dieser Fall eintritt hat übrigens die Wahrscheinlichkeit 7,88860905*10^-31)
Beträchte man die Lottozahlen als hiesige Bernoulli-Kette (falls so etwas überhaupt möglich ist), wäre es durchaus möglich andere Wahrscheinlichkeiten zu erhalten.
Übrigens sind Lottoziehungen KEINE Laplace-Versuche, da bei jedem Zug eine Kugel ENTFERNT wird, somit sich auch die WAHRSCHEINLICHKEITEN ÄNDERN! (s.o.)
Ich hoffe der Beitrag ist Flächendeckend genug
Aquaplant
"PS:" Die Aufgabe ohne die Funktion "Random()" zu lösen, könnte sich vielleicht schwieriger erweisen: [ offen ] Zufallsgenerator ohne bereits vorhandene Funktionen wie random()

**Schnuffel**

ich wollte eigentlich nur mal den Versuch unternehmen,
eine Aufgabe zu stellen (oder sagen wir ein Spiel zu starten...), die/das man mit Logik nicht lösen kann.

Anscheinend stosse ich da an die Grenzen unserer Community...

Alle Erklärungen Eurerseits bisher sind vollkommen richtig.
ABER: Sie basieren alle auf einer logischen Annahme und einem logischen Lösungsansatz.
Diesen gibt es bei dieser Aufgabenstellung aber gar nicht

D.h. ich wollte, dass Ihr etwas programmiert, von dem Ihr weder wisst warum Ihr das tut (weil Ihr es nicht logisch erklären könnt),
noch irgendwelchen rationalen Gründen oder mathematischen Formeln folgt.

Sozusagen einfach in's blaue hinein.
Hinterher wäre es nur ein Vergleich Eures Glück's geworden.

Ich würde sagen wir begraben den Gedanken in Ehren.

Bitte nicht auf diesen Post antworten.
Lasst Ihn in FRIEDEN RUHEN.

Jonathan

Zitat von Schnuffel

Ich würde sagen wir begraben den Gedanken in Ehren.

Bitte nicht auf diesen Post antworten.
Lasst Ihn in FRIEDEN RUHEN.

NEEIIIINNNNN!!!

Ich habe das jetzt schon so kapiert, udn ich werde das tun. gehe ich denn richtig in der annahme, das die 7. zahl die Superzahl ist?

und ja, habe es wirklich kapiert: einen völlig sinnlosen, ohne logik gestrickte Formeln anwenden, um irgendwelche zahlen zu bekommen, die man ankreuzt

p.s. zu deinem letzten Theard passt dein Profilbild ausgezeichnet
Edit:\\
Und jeder der jetzt noch irgendwas logisches im zusammenhang mit dem durchführung der Aufgabe postet, wird von schnuffel erschlagen

**Schnuffel**

Ach Jonathan ,

wir können das ja unter uns ganz privat veranstalten.
Ich denke aber, dass die Mehrheit hier an so einem "Unsinn" kein Vergnügen hat.

PS: die 7. Zahl ist die Zusatzzahl, die nicht von Beginn an mit gezogen wurde.

**Oscar**

Schnuffel, ich habe jetzt mal ein Skript geschrieben, das einer geheimen "Bier-Logik" folgt.
Werde ich am Wochenende mal testen.
Wenn ich gewinne, kaufe ich die Jury und gewinne das µIT.