Handwerkerfrage: Trittschall-/Wärmedämmung unter Fliesen

  • Ich hoffe unter euch Jemanden mit Erfahrungen zum Thema zu finden. 8)

    Bauliche Gegebenheiten:

    - Altbau (Bj. 1965)

    - nicht unterkellert

    - Boden: 60 cm Sand + 20 cm Beton + Sperrschicht (Teerpappe) + 5 cm Sand + 10 cm Beton - Deckschicht

    Aufgrund des Alters ist Entkoppelung hier kein Thema. Was sich setzen oder verziehen wollte, hat das in den > 60 Jahren auch getan. 8o

    In den Wohnräumen verlege ich Laminat mit entsprechender Unterlage (sowas etwa).

    Die Küche wird gefliest und hier war die Überlegung eine Unterlage mit (hauptsächlich) Wärmedämmeigenschaften einzubringen. Folgende Materialien habe ich dazu gefunden:

    - Gummiunterlage 6 mm (hier ist Wärmedämmung explizit aufgeführt)

    - Gummikork 3 mm (Wärmedämmung: Ja, Verwendung unter Fliesen als Eigenschaft - aber vorrangig unter Laminat, ist es dann wirklich geeignet?)

    - Fliesendämmplatten (Trittschall- und Wärmedämmung, Entkopplung)

    Und dann ist auch schon Schluß. Alles Andere sind Entkopplungsmatten aller Art, die definitiv keine Wärmedämmung haben.

    Leider ist der Begriff "Wärmedämmung" nicht sehr aussagekräftig. Informativer wäre für mich z.B.

    - Untergrund hat 10 °C

    - Raumtemperatur ist 20 °C

    - Wärmeverlust je m² je Stunde = x Watt (und der Vergleichswert ohne Dämmung)

    Ich möchte einfach nur, dass ich nicht das Gefühl aufsteigender Kälte habe, wenn ich mal in einem wirklich kalten Winter in der Küche sitze. ;)

    Fußbodenheizung ist übrigens (aus unterschiedlichen Gründen) keine Option.

    Was könnt ihr aus eurer Erfahrung empfehlen?

    Und eine Anschlussfrage: Falls ich die Gummimatten verwenden würde - wie verlege ich Fliesen darauf?

    Schonmal Danke vorab an alle DIY- und Profihandwerker. ;)

  • BugFix

    fairerweise muss ich zugeben, so hat mich das in etlichen Berufsjahren noch niemand gefragt. Anyway:

    Dein "Kälteempfinden" ist etwas subjektives. Beispiel gefällig? Nimm lackierten Parkettboden aus einer Ausstellung, lege die Hand darauf, und mach anschließend das gleiche mit geöltem Parkettboden! Welcher fühlt sich wärmer an? Eben - der geölte. Mit Wärmedämmung hat das nichts zu tun!

    Hast Du schon mal darüber nachgedacht, den Laminat auch in die Küche zu legen? Technisch kein Problem (wer etwas anderes behauptet hat keine Ahnung! - > Da lasse ich auch, berufsbedingt, nicht mit mir reden) Laminat / Parkett in der Küche hat oftmals extreme Vorteile im Gesamtkonzept, durchgehende Optik, gleichmäßiges Wärmegefühl, denn Fliesen fühlen sich immer kälter an, als Parkett/Laminat. Und gerade bei heute üblichen "offenen" Kochen sieht der durchgehende Boden einfach nur super aus!

    Sollte Dir das Netz / ein Verkäufer einen Floh gegen Laminat/Parkett in der Küche in's Ohr gesetzt haben, her mit den Argumenten, ich überzeuge Dich gerne vom Gegenteil.

    Die Unterlage für den Laminat ist nicht schlecht....

    Unterlagen für den Fliesenboden - Instinktiv schrecke ich davor zurück!

    Ich würde das so nicht machen! Denn die Fliesen sollen ja nicht schwimmend verlegt werden. Also muss die Unterlage mit Deinem Betonboden verbunden (geklebt) werden. Auf die Unterlage dann die Fliesen... Hmmmm ... da würde ich den Verkäufer nach einem zugelassenen Aufbau fragen. Fliesenhersteller, Kleber und Unterlagenhersteller sollten wissen was sie tun!

    Hat keiner einen zugelassen Aufbau (und es würde mich wundern, wenn es den gibt, aber man lernt ja nie aus) würde ich die Fliesen direkt auf den Boden legen / kleben. Solltest Du die Fliesen jedoch grundsätzlich vom Unterboden entkoppeln wollen, schau mal bei Schlüter (https://www.schlueter.de/abdichtung-ent…lldaemmung.aspx) vorbei. Diese Entkopplungen funktionieren seit Jahren - bewährt.

    Egal welche Unterlage Du verwendest, darunter gehört eine Dampfsperre. Auch wenn die Laminatunterlage das bereits integriert hat, die paar Cent für Feuchtesperre als solo Rollenware schaden nicht (in Anbetracht Deines Aufbaus). Sofern du etwas verklebst, eine Epoxitharz Grundierung mit Quarzsand abgesandet auf Deinen Betonboden.

    An dieser Stelle merkst Du das ist ein Thema mit unednlichen Varianten. Mein persönlicher Tip? Laminat in allen Räumen, oder noch besser (in Sachen angenehmer Haptik) geölten Parkett. Hunde, Katzen, Geldbeutel, können zu Sonderüberlegungen führen. Um das mit dem Geldbeutel genaue zu betrachten müsste man wissen welchen Laminat Du ausgesucht hast.


    Fragen? ... stellen

    LG

    Peter

    Hinweise auf Suchmaschinen finde ich überflüssig - wer fragt hat es nicht gefunden oder nicht verstanden. Die Antwort gibt sich oftmals schneller als der Hinweis auf Dr. Goggle & Co.

    Ab 19-10-22 ergänzt um:

    Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. (Albert Einstein)

  • Hast Du schon mal darüber nachgedacht, den Laminat auch in die Küche zu legen?

    Ich bin da absolut frei. Aber vielleicht kennst Du das: Frau hat sich etwas in den Kopf gesetzt (Küche - IHR Hoheitsbereich!) und wenn Du den Familienfrieden nicht auf Dauer gefährden willst, lässt Du besser jede Diskussion außen vor. :rofl:

    Egal welche Unterlage Du verwendest, darunter gehört eine Dampfsperre. Auch wenn die Laminatunterlage das bereits integriert hat, die paar Cent für Feuchtesperre als solo Rollenware schaden nicht (in Anbetracht Deines Aufbaus). Sofern du etwas verklebst, eine Epoxitharz Grundierung mit Quarzsand abgesandet auf Deinen Betonboden.

    Folie nur ausrollen und an den Stößen durchgängig mit Klebstreifen verkleben?

    Hunde, Katzen, Geldbeutel, können zu Sonderüberlegungen führen.

    Ja, Hund wird (wieder) zum Haushalt gehören.

    Rein nach Wünschen würde ich für mich am Liebsten überall mehrere Zentimeter dick Kork verlegen. :love: Das ist wirklich ein geiles Gefühl darauf zu Laufen. Aber preislich auch nicht ohne. Und wie Korkboden auf Hundekrallen reagieren würde... keine Ahnung.

    Was Kosten angeht werde ich sicher nicht billig kaufen - aber kostengünstig muss sein. Ich betreibe hier allein eine Komplettsanierung nur mit einem bescheidenen Personenkredit. Mit >60 kannst Du keinen Baukredit mehr zu zahlbaren Konditionen abschließen.

  • BugFix

    Ja, die Folie großzügig an den Stößen überlappen, Verpackungsband (Klebeband) ist ok. An den Wänden hochstehen ladden ca 5-10 cm und wenn der Boden verlegt ist, bündig abschneiden.

    Das mit der Ehefrau ist mir klar.... Aber, meine Erfahrung zeigt, dass man 95% aller Mädels, von "Nichtfliesen" überzeugen kann. Der durchgängige Topeindruck des Bodens siegt. Meist haben die Damen nur Angst, wenn mal etwas runterällt, ist der Boden hin. Dem ist aber nicht so. Fliesen sind gegen harten Aufprall empfindlicher als Laminat/Parkett. Feuchtigkeit ist KEIN Problem. Deine Frau kocht doch nicht auf dem Fussboden! Besorg Dir irgendwo eine (kostenlose) Musterdiele und lass Deine Frau Geschirr darauf werfen/fallen. Sehr überzeugend.

    Wasserrohrbruch aka defekter Geschirrspühler, ruiniert jeden Boden!!!

    Kosten - das verstehe ich. Daher such Dir einen wertigen Laminat aus, und lege den flächig im Wohn, Ess, Kochraum. Wen Du für den Laminat ca. 20-30 Euro veranschlagst bist Du im hochwertigen Bereich. Sollte Dir das zu hoch sein, das geht auch darunter! Das ist kein Muss. Aber in dem Preis Segment bist Du dann "auswahlfrei".

    Ich kann Dir einen Link zukommen lassen, wo Du Deine eigenen Wohnraum Fotos hochladen kannst, Dir einen Laminatboden aussuchst - und oh Wunder der (Freistellungs) Technik liegt der ausgewählte Boden in Deiner Wohnumgebung. Meist wirkt das sehr überzeugend auf den Partner.

    Kork flächig würde ich wirklich nicht machen. Zu teuer, zu empfindlich. Entweder Du musst etwas im Sinne von "Fertigkork" verwenden. 2-4mm Kork, oberflächenfertig auf einem Holzwerkstoff Träger (also sozusagen Laminatboden mit Kork auf der Nutzseite). Aber das ist schon sehr empfindlich, wenn der Hund kommt. und als lackierte Form, auch nicht wärmer als Laminat. Geölter Kork --> weitgehend no go.

    Variante Kork 2, 10/15mm Kork flächig verkleben, schleifen lackieren ---- ne ne ne..

    Mit einer pPreisvorstellung (gerne auch als PN) kann ich das vielleicht genauer darlegen.

    Aber.... zuerst musst Du Deine Frau überzeugen .... das kriegst Du aber hin. Wenn Du magst, ich habe da Erfahrung.

    LG

    Peter


    Hast Du ein paar Euro mehr, Fertigparkett ca. 40-50 Euro /qm. Geölt, je nach Sortierung nicht so empfindlich gegen Hunde.. Kann mann schwimmend oder flächig verklebt verlegen.

    Hinweise auf Suchmaschinen finde ich überflüssig - wer fragt hat es nicht gefunden oder nicht verstanden. Die Antwort gibt sich oftmals schneller als der Hinweis auf Dr. Goggle & Co.

    Ab 19-10-22 ergänzt um:

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  • BananaJoe

    Wenn mann das Werbegeflüster entfernt ist es Vinyl Boden

    (LVT steht für Luxury Vinyl Tiles, dabei handelt es sich um Bodenfliesen aus PVC. Ihre Oberflächen ahmen oft täuschend echt Naturmaterialien wie Holz oder Stein nach, aber auch die Optik Keramikbeläge, Beton oder Sand sowie unifarbene LVTs sind erhältlich.)

    Nun kommt es darauf an - was Du damit machen willst und was Deine Geldbörse dazu sagt. Der genannte Boden ist ca. doppelt so teuer wie optisch und technisch ganz hochwertiger Laminat, und bewegt sich auf dem Niveau günstiger rustikaler europäischer Parkettböden (nix Made in China).

    Oftmals wird argumentiert Vinyl Boden sei strapazierfäiger als Laminat. Das ist allerdings etwas, was mich nur zum Lächeln animiert. Ich will den Sachverhalt der technischen Werte nicht bewerten, sondern es an einem Beispil klarmachen. Ein Panzer ist gegen einen Krieger aus dem Mittelalter eine unüberwindliche Waffe? Ok gegegessen - und wie schnell muss er dazu sein? 40 oder genügt auch 37?

    Moderne Laminatböden bekommst Du in einem Privathaushalt nicht kaputt. Und gewerblich meist auch nicht.

    Thema Schadstoffe? Da würde ich Laminatböden zu 2000% vorziehen. In mein Schlafzimmer/Kinderzimmer kommt und kam kein Vinyl.

    Integrierte Dämmung bietet keine Vorteile. Nachteil man kann sich nichts "besseres" aussuchen, Sofern Du mit der integrierten Ware zufrieden bist - ist das ok - wenn integriert.

    Der "Hersteller" des Bodens sollte enja sein --> daraus folgt (ohne dass ich das beschören kann - aber ich würde meinen A... darauf verwetten)

    Enja ist nicht der Hersteller - also mit hoher Wahrscheinlichkeit Made in Fernost.

    LG

    Peter

    Peter


    Ps.: Ja es stimmt ich mag keinen Vinylböden - das halte ich - seit dem ich die Böden kenne - als von der ersten Stunde an, für eine (leider gelungene) Werbeaktion der PVC Industrie. Braucht keiner!

    PPS. Wenn Dir der Boden gefällt ... nimm ihn

    Hinweise auf Suchmaschinen finde ich überflüssig - wer fragt hat es nicht gefunden oder nicht verstanden. Die Antwort gibt sich oftmals schneller als der Hinweis auf Dr. Goggle & Co.

    Ab 19-10-22 ergänzt um:

    Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. (Albert Einstein)

    Einmal editiert, zuletzt von Peter S. Taler (8. Januar 2023 um 20:14)

  • Thema Schadstoffe? Da würde ich Laminatböden zu 2000% vorziehen. In mein Schlafzimmer/Kinderzimmer kommt und kam kein Vinyl.

    Dem kann ich nur zustimmen.

    Du findest dazu zwar folgende Aussagen

    Zitat

    Wie bei Laminat gelten auch für Vinylböden die gleichen strengen Sicherheitsstandards der EU-Richtlinien. Somit wird auf giftige Phthalat Weichmacher und andere gesundheitsschädliche Stoffe verzichtet. Moderne Vinylböden von hochwertigen Markenherstellern sind nicht gesundheitsschädlich

    Das kannst du aber getrost in die Tonne kloppen. Wenn ein Hersteller sagt, er hat Vinylboden und im gleichen Atemzug behauptet, dieser beinhaltet kein Vinyl ist das entweder eine nicht ernst zu nehmende Firma (Wer betitelt sein Produkt schon freiwillig nach einem giftigen Inhaltsstoff?) oder sie lügen schlicht.

  • BugFix

    Ja genau so ist es. Du hast Post!

    BananaJoe

    ich hoffe ich habe Dir keine "Träume" angekratzt.


    LG

    Peter

    Hinweise auf Suchmaschinen finde ich überflüssig - wer fragt hat es nicht gefunden oder nicht verstanden. Die Antwort gibt sich oftmals schneller als der Hinweis auf Dr. Goggle & Co.

    Ab 19-10-22 ergänzt um:

    Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. (Albert Einstein)

  • Nochmal zum Verständnis weil ich es nicht rauslesen konnte: Was sind jetzt die genauen Gründe die gegen Vinyl sprechen?
    Schadstoffe habe ich gelesen aber sonst?

    Eigene Erfahrung als Endnutzer: Wir haben großflächig Klebevinyl im Wohn und Küchenbereich und würden es ganz sicher jederzeit wieder so machen. In den oberen Zimmern haben wir Klicklaminat und sind im Prinzip auch zufrieden. Das etwas angenehmere Fußgefühl was du ja suchst haben wir aber eher beim Vinyl.

    Der Boden hat eine super Haptik und ist absolut pflegeleicht.

    Ob das nun eine generelle Vergleichssaussage über die Bodentypen zulässt oder nur 2 konkrete Produkte betrifft weiß ich nicht.

    Im konkreten Fall war die Wahl in den oberen Zimmern auf Laminat allein aus Preisgründen gefallen, da der Vorbereitungsaufwand für Klebevinyl dort höher war.

    Unsere eigene Erfahrung deckt sich daher nicht mit der hier getätigten Pauschalaussage Laminat >> Vinyl.
    Daher Frage an die Experten: Aus welchen konkreten Gründen genau ist Vinyl ein No-Go und Laminat diesem unbedingt vorzuziehen?

  • Aus welchen konkreten Gründen genau ist Vinyl ein No-Go und Laminat diesem unbedingt vorzuziehen?

    Auch wenn ich kein Experte bin - meine Gründe:

    1. Vinyl hat immer Schadstoffausdünstung, liegt in der Natur des Fabrikats. Bei hochwertigen Produkten wird/sollte das innerhalb nicht gesundheitsgefährdender Grenzen liegen. Aber für mich gilt das Vermeidungsprinzip - wenn eine gute Alternative existiert, dann auch diese nutzen.

    2. Inzwischen überdenke ich schon, ob eine Nachhaltigkeit gegeben ist. Und da fällt die Entscheidung leicht: reines Chemieprodukt vs. überwiegend Naturprodukt.

  • AspirinJunkie

    was BugFix schreibt ist ohne Ergänzung ok

    Ansonsten? Das ist eine Frage des Preises. Teuerster Laminat ist meist 30 % billiger als durchnittlicher Vinyl. Für was? Dafür, dass die Umwelt belastet wird? Ich bin wahrlich kein Umweltjunkie aber da ist Schluss.

    Haltbarer? Ja es gibt Einsatzzwecke, für den Vinyl besser geeignet ist als Laminat. Aber im privaten und normalgewerblichen Umfeld kenne ich keine Vorteile..

    Haptik und Anmutung: Das ist weitgehend subjektiv. Aber für den Preis von Vinyl kann man auch schon mit Holzboden, Parkett usw. agieren, wenn es wirklich "Echt" sein soll.

    Laminat: Da hat sich in den vergangenen Jahren bei einigen Anbietern - ein echter Quantensprung in den Oberflächen entwickelt.

    LG

    Peter

    Hinweise auf Suchmaschinen finde ich überflüssig - wer fragt hat es nicht gefunden oder nicht verstanden. Die Antwort gibt sich oftmals schneller als der Hinweis auf Dr. Goggle & Co.

    Ab 19-10-22 ergänzt um:

    Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. (Albert Einstein)

  • Nur mal eine kleine Anmerkung nebenbei aus eigener Erfahrung:

    Wärmeempfinden ist immer ein "Problem", nicht nur weil dies jeder anders empfindet. (Das dies auch noch von der körper eigenen Temperatur abhängt und man nur den Temperaturunterschied fühlt brauch ich jetzt ja nicht nochmal ausführen ;) )

    Wir haben einen Neubau von 2015 mit einer niedrigenergie Fußbodenheizung.

    Nun sogeriert das Wort Heizung, das der Fußboden auch entsprechend warm sein müsste, wenn die Heizung läuft. Denkste, da es eine niedrigenergie Fußbodenheizung ist, ist der Fußboden (gefühlt) kalt, obwohl eine angenehme Raumtemperatur herrscht und das konstant.

    Anders wäre eine Fußbodenerwärmung, die genau das erreichen soll.

    Wir haben indess auch komplett auf Vinyl verzichtet. Es ist zwar billig aber das wars auch schon, Laminat mit ordentlicher Trittschalldämmung etc. ist um längen besser. Und da wo es kein Laminat braucht, kamen Fliesen hin (Küche, Bad, Wohnzimmer (weil bei uns ein Raum mit der Küche, sonst hätten wir auch hier Laminat verlegt), Flur). Auch kann man das Verlegen selber machen, einzig der Wandabschluss (gibt da ja versch. Möglichkeiten) erfordert etwas Übung.

  • Auch hier ist wenig anzumerken. Gerade in Sachen Wärmeempfinden.

    Nur in Sachen Küche... da bleibt anzumerken Parkett / Laminat in der Küche wo soll das Problem liegen? Das wird von 99% der Verkäufer herbeigeredet, weil sie entweder Angst haben "in die Haftung" genommen zu werden -- also vorsichtshalber ablehnen, oder weil man an Fliesen mehr Geld verdient / Umsatz macht.

    Beides hilft dem Kunden NICHT!

    LG

    Peter

    Hinweise auf Suchmaschinen finde ich überflüssig - wer fragt hat es nicht gefunden oder nicht verstanden. Die Antwort gibt sich oftmals schneller als der Hinweis auf Dr. Goggle & Co.

    Ab 19-10-22 ergänzt um:

    Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. (Albert Einstein)

  • Nur in Sachen Küche... da bleibt anzumerken Parkett / Laminat in der Küche wo soll das Problem liegen?

    Ich habe in Wohnzimmer, Flur, Küche und Schlafzimmer ein hochwertiges Laminat (inkl. Schallschutzunterlage) verlegen lassen (nicht Baumarkt-Standard für 12,99 EUR/qm ;) ).

    Kritische Bereiche, z.B. Arbeitsplatz mit rollfähigem Stuhl / Heimtrainer, wurden mit einer semitransparente Bodenschutzmatte versehen - ansonsten Filzaufkleber unter die Möbel. Alles top.

    Im Bad habe ich mich allerdings für Fliesen entschieden. Laut Aussage des Fliesenlegers könnte Laminat aufgrund der Feuchtigkeit aufquellen. Ob das stimmt, oder nur der Profitmaximierung geschuldet ist, kann ich nicht beurteilen.

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    "Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen."

  • Im Bad habe ich mich allerdings für Fliesen entschieden. Laut Aussage des Fliesenlegers könnte Laminat aufgrund der Feuchtigkeit aufquellen. Ob das stimmt, oder nur der Profitmaximierung geschuldet ist, kann ich nicht beurteilen.

    Das ist definitv der Fall (möglichkeit des Aufquellens) aber es gibt evtl. auch Unterschiede bzgl. Qualität. Wir haben zwar auch kein billig Laminat verlegt aber auch nicht das hochwertigste.

    Wir hatten einen richtigen Wasserschaden (unterhalb des Laminats durch Baupfusch; also nicht nur ein "bisschen" Wasser), der hat das Laminat zwar nicht sichtlich aufquellen lassen aber es wurde wellig und musste daher auch getauscht werden.

    Daher würde ich persönlich das auch nicht in der Küche verlegen (immer mit dem Gedanken "worst case Szenario" bzgl. Wasserschäden) aber das ist Geschmacks-/Ermessenssache.

  • Moombas

    Mittlerweile gibt es auch Laminatböden, die für Badezimmer zugelassen sind!

    Wasserschaden ist durch eine Hausratversicherung gedeckt. Wie oft kommt das vor? Baupfusch? Ja kann mal vorkommen ist aber auch nicht die Regel.

    Im übrigen sind Wasserschäden nicht trivial. Wenn man so manchen Sachverständigen hört muss eigentlich (manchmal) sogar der Estrich raus, Je nach Dämmung zwischen Estrich und Betondecke (Platte).

    Verschleiß durch Bürostühle. Hier gilt die Faustregel, Weicher Boden, harte Rollen, harter Boden weiche Rollen - und da liegt auch schon der Punkt. 99,999% aller in Deutschland verkauften Bürostühle haben "HARTE" Rollen für Teppichboden u.ä. Eben für gewerbliche Büroumgebung. Im Laden steht so gut wie kein Bürorollstuhl mit weichen Rollen für Parkett oder Laminatboden. Die harten Rollen ruinieren , ohne entsprechende Unterlage , den Boden. Also entweder Unterlage oder weiche Rollen nachbestellen.

    Das ist ein klassisches Beispiel für Laminat/Parkett in der Küche. Der Boden vorm Schreibtisch ist höher belastet (egal welche Rollen) als der in der Küche. Und Wasser in der Küche? Wer kocht denn auf dem Fussboden? Umgeschüttete Flasche? Die gibt es im Esszimmer/Wohnzimmer auch!

    Musashi nein fürs Bad ist das schon ok. Obwohl es seit 2 Jahren auch Laminat fürs Bad gibt - da bin ich dann der Meinung - Bad = Fliesen = die bessere Lösung. Das hat der Fliesenleger schon richtig gemacht!

    LG

    Peter

    Hinweise auf Suchmaschinen finde ich überflüssig - wer fragt hat es nicht gefunden oder nicht verstanden. Die Antwort gibt sich oftmals schneller als der Hinweis auf Dr. Goggle & Co.

    Ab 19-10-22 ergänzt um:

    Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen. (Albert Einstein)